Jó volt látni, hogy át tudom adni a sakk szeretetét – beszélgetés Lukács Péterrel

Lukács Péter nagymester sakkozóként csapatban szerzett két csapat Európa-bajnoki ezüstöt, nyert BEK-et, ért el 4. helyezést világbajnokságon, egyéniben világbajnok-jelölti zónaversenyen egészen a 4. helyig jutott.  Edzőként Polgár Zsuzsától Szabó Krisztiánig 13 fiatal nagymesterrel dolgozott együtt. Kivételes életpályájáról és a sakk szeretetéről beszélgettünk vele.

Hogyan kezdődött a sakkal történő barátsága?

1950-ben születtem. 3 éves koromban egy kecskeméti nyaralásom alatt gyermekparalízist kaptam, ami kizárta később a fizikai sportok lehetőségét. Sokszor gondolok arra, hogy a sakk általi boldog életem ennek volt a következménye.
A szocializmus korában a sport adhatta a karrier lehetőségét, emiatt azokban az évtizedekben sokan fordultak a sport felé. Én már korán megtanultam sakkozni a nagyapámtól,  aki kávéházi szinten erős sakkozónak számított. Rendszeresen kijártam a térre, ahol sokan sakkoztak. Néztem az öregurakat, akik elmagyarázták, hogy itt bizony komolyan gondolkodni kell. Azt javasolták, hogy ha tényleg érdekel a sakk, akkor vegyem meg a Sakkélet című újságot. Így is tettem, majd könyveket is elkezdtem vásárolni. A Múzeum körűti antikváriumoknak voltam a lelkes látogatója, mert a zsebpénzem ezt engedte meg számomra. Gyakorlatilag ezekből tanultam meg sakkozni.

Nem is volt edzője?

Nem. Akkoriban gyakorlatilag nem volt senkinek sem. Úgy nézett ki egy edzés, hogy ha bent voltál egy NB I-es csapatban, mint én a Spartacusban, akkor csütörtökön összejöttek a sakkozók, ahol a jobbak két órát sakkoztak egymással. Eleinte csak  nézhette az ember, amíg pancsernek számított, később aztán már bele is szólhatott. Mai szemmel nézve ez még tömegedzésnek sem mondható. Szóval nem volt edzőm, saját magamat edzettem a könyvek alapján. A Spartacusba a térről vitt be egy srác. Előtte az MTK-ban próbálkoztam, de ott Kőberl Feri bácsi megkérdezte tőlem, hogy milyen az iskolai bizonyítványom, és utána többet nem mentem, úgy gondoltam, hogy ez nem az a hely, amit nekem találtak ki. A Spartacusban nem kérdeztek ilyet. A Spartacus akkoriban az első háromban volt a magyar bajnokságban. Én még mester is itt lettem 1971-ben, majd eligazoltam az MTK-ba, de aztán újra visszatértem. A Bajnokcsapatok Európa Kupáját is a Spartacusszal nyertem meg 1982-ben.

A hazai sajtó erre a BEK döntőre a szovjet csapat ellen Dávid és Góliát csatájaként hivatkozott. Mi volt ennek a sikernek a titka?

Nem volt ez akkora meglepetés! Úgy gondolom, hogy az 1970-től 1986-ig terjedő időszak a magyar sakkozás aranykora volt. Nem csak az olimpiai bajnoki cím, de két ezüstérem is fémjelezte a fejlődést. Az EB-ken is két ezüstérmet szereztünk, amely csapatokban én is játszottam (1977, 1980). A Spartacusban négy válogatott játékos volt. Abból Faragóval és Pintérrel (interjúnk itt olvasható- SakkMező) együtt elemeztünk és készültünk. Természetesen erősebbek voltak a szovjetek, de ha jól kijött a lépés, okozhattunk meglepetést. Egy bizonyos szint felett én is javasoltam a tanítványaimnak a közös munkát, pl.: Rapport, Erdős, Gonda, Prohászka, Bérczes Dávid bizonyos időszakokban együtt elemeztek.

Van a versenyzői pályafutásának legszebb emléke?

Számomra a nagymesteri normák teljesítése a legszebb emlék. Mindig is elég célirányos tevékenységet folytattam a sakkban és ehhez meg volt a szorgalmam is. Meg kellett dolgozni ezért a címért. Sokkal jobban hangzana persze, ha azt mondanám, hogy állati tehetséges voltam, de a szorgalmam volt inkább a döntő. Volt olyan ismerősöm is, aki azt is letagadta, hogy sakk-könyveket olvas egyáltalán, majd amikor egyszer felmentem hozzá, akkor láttam, hogy tele van sakk-könyvvel a polca. Akkoriban a tehetséget kicsit többre tartották a szorgalomnál. Én a szorgalmammal értem el eredményeket és elég korán, már 14-15 évesen eldöntöttem, hogy sakkozó leszek. Könnyű döntésem volt, mert iskolába nem szerettem járni. Apám szerint a mérnökökön kívül nincs is más ember, így szerinte az lett volna az egyetlen szakma, amit választhatott egy normális ember. Elvált szülők gyermekekeként, mivel anyámmal éltem, ezért ez a vélemény nem volt hatással rám. Engem megfogott magának a sakk. Egyszer úgy mentem be a szövetségbe, hogy nem voltam sem csapattag, sem semmi. Kinéztem a Sakkéletből, hogy mi a címük, és elmentem oda. Pont egy előadás volt, amit Dely Péter tartott a spanyol megnyitás Marshall-változatáról. Rám olyan hatással volt, hogy amikor hazamentem, bár nem tudtam kirakni az alapállásnak azt a 18 lépését, de ráébredtem, hogy milyen sokrétű valójában a sakk, és milyen tudást igényel. Egyébként ezt a változatot később én is nagyon sikeresen játszottam. Jefim Gellert, aki világbajnok-jelölt is volt, őt is ezzel vertem meg. Ez a Dely Péter előadás meghatározó emlék lett számomra.

Ön 14-15 évesen döntött, manapság pedig rengetegen már ekkor hagyják abba a versenysakkot.

Mára a szülők befolyása nagyon erőssé vált. A gyerekek nagyon korán kezdenek el sakkozni. Annak idején az emberek 15 éves koruk körül kezdtek el egyáltalán  minősített partikat játszani. 20 éves kor alatt az már egy eredmény volt, ha valaki bejutott a magyar bajnoki döntőbe. Én későn kezdtem. Nekem olyan tanítványaim voltak, akik abban az életkorban már korcsoportos világbajnokok vagy Európa-bajnokok voltak, amikor én még sakkórával egyetlen partit sem játszottam le. Nagyon nehéz összehasonlítani ezeket a különböző korokat. A Polgár család volt az egyik előidézője a változásnak. Rájöttek arra, hogy a profi sakkozók közül is nagyon kevesen sakkoztak akkoriban 4-5 óránál többet. Felismerték, hogy az edzésidőt akár 10 órára is lehet növelni, másrészt sokkal fiatalabb életkorban el lehet kezdeni a sakkban a komoly munkát. Ez a két dolog szerintem, meghatározó volt a sikerükben, másrészt meg az, hogy mindent feladtak a sikerért.

Van-e a különbség a csapatban és az egyéni versenyeken történő sakkozás között?

Semmi. Az az igazság, hogy csapatban is egyénileg sakkozunk. A csapattagok persze bele-bele akarnak szólni a dolgokba, de általában az ötleteik a saját érdekeiket képviselik. Mindannyian egyéni sakkozók vagyunk, ami az egónkat nagyban befolyásolja. Mintha olyan istálló tulajdonosok lennénk, akik egyben lovak és zsokék is. Magunkat menedzseljük, magunkat eddzük és, sajnos, magunk is futunk a lóversenyen. Ezt a mentalitást nem nagyon lehet egy csapatverseny erejéig felfüggeszteni még válogatott játékosként sem. Mondjuk egy utolsó fordulóban, ha éremről van szó, akkor az ember képes bizonyos megalkuvásokra, de általában pont úgy játszunk, mintha egyéni verseny lenne. Tapasztalatom alapján ezeken a versenyeken a kombinált remiket mindig azok javasolják, akik rosszul állnak. Volt olyan is, hogy bizonyos emberek azzal próbálták a náluk jobb játékosokat megfúrni, hogy saját magukat jobb csapatembernek tüntették fel. A csapatban sok konfliktus lehetőség van. Én a csapatkapitányi utasításokat sem nagyon szerettem, mert sokszor az ember csak felületesen rápillant egy állásra és úgymond véleményt arról.
Együttműködésre, persze, szükség van a csapatversenyeken. Együtt étkeztek,  beszéltek egymással, közös csapatmegbeszélések vannak.

A 70-es években még nagyon kevés sakkverseny volt és emiatt különösen értékesek voltak ezek a meghívók. Amikor én már rutinos voltam, akkor kértem, hogy két meghívót küldjenek, egyet a lakásomra, egyet a szövetségnek. Ekkorra már tanultam abból az esetből, hogy úgy válaszolta meg a szövetség az én meghívómat, hogy nem is tudtam arról. Mással is előfordult ez, sok volt az eszkimó és kevés a fóka.
Manapság ez nehezen elképzelhető, mert annyi versenyen játszunk, amennyit megengedhetünk magunknak. Ma, ha valaki nemzetközi mester akar lenni Magyarországon, az itthon el tudja érni ezt a címet. Egy évben akár 10-20 lehetősége is van, ha van ehhez ambíciója. Akkoriban maximum egy ilyen lehetőség volt évente, emiatt ki is tolódott a legtöbb karrier-történet.

Rapport Ricsivel 11 éves korától sakkoztam, így a karrierjét is jól ismerem. Ő is itthon lett nagymester Nagy Laci (interjúnk itt – SakkMező) versenyein. Nálam lakott, és egész nap sakkoztunk. Elvittem a versenyre és hazahoztam. Mindhárom normáját itt, Pesten csinálta, nem kellett elmennie külföldre sem ehhez.

Magyarországon szerintem versenyek számában mindig jól álltunk. Azért is vannak szerintem a nagy Élő-pont vesztések, leginkább ifi sakkban, mert a magyar fiatalnak nagyon sok lehetősége van Élő-pontot szerezni, a világversenyeken pedig találkozik olyan országokban élő fiatalokkal, ahol erre sokkal kevesebb a lehetőség, hiába van meg erre a tudásuk. Majd jönnek a teoretikus magyarázatok, aminek a végén a sakkszövetség a hibás.

Térjünk rá az edzősködésre. Nagyon illusztris az a névsor, akik a tanítványai közül nagymesteri szintig jutottak.

A 13 nagymester tanítványommal rekorder vagyok, bár nincs edzői papírom. Én megmondom őszintén nem is törekedtem a megszerzésére. Annak idején Salvador Dali beiratkozott a képzőművészeti akadémiára, ahol azt mondták neki a felvételin, hogy beszéljen Raffaellóról. Dali azt mondta, hogy nem beszél Raffaellóról, mert többet tud róla egymaga, mint a kérdezőik együttvéve.

Én, a diploma nélküli edző, úgy gondolom, hogy ha a többdiplomás magyar edzők a 10-%-át produkálták volna az eredményeimnek, akkor ma nem lenne utánpótlás probléma.
40 éves korom körül nősültem meg másodszor és a feleségem nagyon ellene volt annak, hogy sokat utazzak. Előtte én profi sakkozó voltam, eszembe sem jutott edzősködéssel foglalkozni. Főleg külföldi tanítványokkal kezdtem, azután jöttek a magyar tanítványok, akikkel nagyon jó kapcsolatom alakult ki. Első Gonda Laci (interjúnk itt – SakkMező) volt, akinek az edzésein legalább annyit tanultam, mintha beiratkoztam volna egy edzői iskolába. Majd olyan neveket kaptam, mint Bérczes Dávid, Erdős Viktor, Prohászka Péter (interjúnk itt – SakkMező) és még sokan mások. Nagyon jól éreztem magam az edzéseken és jó volt látni, hogy át tudom adni azt a sakkszeretetet, ami bennem megvolt.

Ki az a tanítvány, aki szerinted még többre vihette volna?

Voltak többen ilyenek. Rapport Ricsinél nem volt ilyen gond, amíg együtt dolgoztunk. Megvolt benne a szorgalom, a sakkszeretet és a kreativitás. Minden képessége megvolt arra, hogy a legjobbak közé jusson. Később átállt egy eléggé kreatív sakkra és egy gyakorlati játékra. Én persze adtam tanácsokat, de nincs vasszigor nálam. Elmondom, amit gondolok, ha  meg ezeket valaki nem fogadja meg, azt a döntést tudomásul veszem. Úgy gondolom, hogy az én életemet se akarja befolyásolni senki kívülről. Mindenkinek saját élete van.

Érdekességként ott van például Bérczes Dávid esete, aki élvezi ha időzavarban van. Ettől kap egy adrenalint, azt is mondhatnám időzavar-függő.

Ha jól jön ki a játékos ezekből a helyzetekből, akkor nincs ezzel gond.

Többségében nem jön ki jól ezekből az ember. Ez viszont befolyásolja a játékos karrierjét. Mindig voltak olyan sakkozók akik időzavarban jobban játszanak. Én is játszottam ilyennel, például Grószpéter Attilával, ha sokat gondolkodott gyengébbeket lépett, viszont amikor kezdett fogyni az ideje, akkor meg elkezdett sorra jókat lépni. Ha az ember beleesik abba a csapdába, hogy a leejtésükre játszik ellenük, akkor csalódni fog a végeredményben. Én más típus vagyok, mindig jól beosztottam az időmet.

Ön szerint mi határozza meg, hogy valaki 2300-2400-2500 Élő-pont fölé jut karrierje során? Lehet azt mondani, hogy valaki csak addig tudja megtanulni a sakkozást?

Igen, ez így van. Én is lehettem volna világbajnok, ha a képességeim jobbak lettek volna. Nem sakkoztam kevesebbet, mint Ribli Zoltán vagy Adorján András, de nyilván az alapkvalitásaim nem voltak olyan szintűek. Van egy képességi szint, amin nem tudsz túllépni. Picasso-t sem lehet legyártani bárkiből. Ha olyan tehetséges vagy és kitartó, akkor eléred azt a szintet. Van egy olyan pedagógiai eszme, amely szerint az ember csak annyit tud kihozni a tanítványából, amennyinek a lehetősége eleve benne van. Az edzőknek arra kell törekedni, hogy annak a lehetőségnek minél nagyobb százalékát sikerüljön kihozni. Az elért szint maximumát meghatározza a tehetség, de ahhoz, hogy ebből mennyit valósítasz meg, ott  jön már képbe a szorgalom és egy sor más körülmény.

Egy edző látja, hogy a tanítványának hol van a maximum korlátja?

A probléma az, hogy nem mindenki fejlődik lineárisan,  hanem nagyon sokan ugrásszerűen. 20 évig dolgoztam Hazai Lacival (interjúnk itt – SakkMező) együtt Borisz Gelfanddal, akire jellemző volt, hogy ha elért egy szintet, akkor pár évig stagnált, majd hirtelen ugrott ismét egyet. Vannak olyanok is, akik lassan, de folyamatosan fejlődnek.

Sok szülő panaszkodik arra, hogy neki nem mondták meg előre, hogy a gyerekéből nem lesz nagy sakkozó. Itt a szülővel van a legnagyobb probléma. Magyarországon a  szülők többsége úgy áll a sakkozáshoz, mint egy vállalkozáshoz. Befektetik a pénzünket edzőbe, abba, hogy a gyerek elutazzon versenyekre, cserébe a gyereknek hozni kell az eredményt. Nem az a baj, hogy az edzőnél elégedetlenkednek, hanem az, hogy a gyereknél is, hiszen a gyermek az alkalmazottjuk, akinek az ő befektetett pénzéből valamennyit vissza kéne hoznia.

Én azt mondom, hogy ezek a fajta szülők akkor is tovább vinnék a “vállalkozásukat”, ha történetesen megmondják nekik, hogy gyermekükből nem lesz élsakkozó. Volt egy gyerek, akiről tényleg úgy gondoltam, hogy semmi esélye nem lesz sakkozóként, mert nem is szeretett igazán sakkozni. Megmondtam a szülőnek, hogy jobban jár azzal, ha a gyereket nem nyomja ezen a pályán és nem teszi bele a sok  pénzt, ráadásul úgy, hogy nem is volt meg ennek a stabil anyagi háttere náluk. Azt kértem, hogy mondják meg a gyereknek, hogy ha van kedve, akkor olvasgassa Kaszparov 6 kötetes sorozatát és gyakoroljon. Ha ezt megteszi és van még kedve, akkor érdemes továbblépni. Mondanom sem kell, hogy jól megsértődtek és inkább elmentek másik edzőhöz.

Az én esetemben a sakkommal senki nem törődött, tehát, ha veszítettem, akkor az egyedül az én bajom volt. Mi történik a mai szülők többségénél? A gyerek veszít, ami elég baj szerencsétlennek, de még jön ezután a szülő fejmosása is, hogy a családi költségvetést feláldozták erre, de hiába.

Társaságban sokszor felmerül témaként a már említett  Polgár család. Azt szoktam mondani, hogy az nem a mostani gyerekek esete. Ma már ez egy maximumra járatott dolog. 20-30 éve a gyerekeknek egész mások voltak a körülményei.  Az én feleségemet 10 évesen már kiküldték kapálni, mosogatnia kellett, mosnia, meg állatokra vigyáznia. Szóval ehhez képest a Polgár-apuka dresszúrája nem is tűnik olyan tragikusnak. Persze, ha otthon tv-zek vagy mobilon játszok, majd utána elmegyek a McDonalds-ba, hát ahhoz képest ez tényleg szörnyű dresszúra. Ez a különbség a korszakok között.

Ma már nagyobb áldozatot követel a szülőktől, hogy versenyszerűen sakkoztassák a gyereket. Az én tanítványaim közül két mai nagymester szegényebb körülmények között nevelkedett, míg a többség  legalább középosztálybeli volt.  Ma már a szegényebbeknek nincs esélye arra, hogy a feltételeket megteremthessék.  A magyar szövetségre számítani pedig a legnagyobb tévedés! Van egy jó barátom, Hazai Laci, aki azt mondja, hogy még mindig a Magyar Sakk Szövetségtől várnak valamit. Lacinak részletesen kidolgozott terve  van, hogy hogyan kellene a szövetségnek finanszíroznia a fiatal tehetségeket. Az egészből csak egyetlen dolog hiányzik: a pénz. Véleményem szerint ez sosem volt benne, és nem is lesz ezután sem. Én olyan gyereket nem nagyon láttam, akinek annyi pénzt adtak, amennyivel érdemben tudott valamit kezdeni. Arra is volt példa, hogy valakinek már akkor adtak pénzt, mire már befutott játékos vált belőle. Rapport apuka is saját pénzből támogatta Ricsit, mert amennyit a szövetség adott, az inkább sértésnek volt nevezhető. Ott szerencsés együttállás volt a háttérben: volt egy szerencsés anyagi helyzetben lévő család, és egy rendkívül ambíciózus szülő. Rapport Tamás egy nagyon okos ember, de ő is eredményt akart. Ő sem azt mondta a gyereknek, hogy fiam, sakkozgass, azután majd eldöntöd, hogy mérnök legyél vagy orvos. Ott is eredményt kellett produkálni már egészen kiskorban. Ricsinek a pszichéje nagyon alkalmas volt erre, neki ezt sikerült tolerálni.

A fiatal gyerekek megítélés azért is nehéz, mert világszinten levitték a korcsoportokat. Ezzel az a probléma, hogy 10 éves korig az tud jobban produkálni, aki kicsit nyugodtabb típus, mert jobban tud koncentrálni és megülni a székén. A tehetséges sokkal kreatívabb, tud 2-3 jó lépést lépni, ugyanakkor még figyelmetlen és ezután elnéz valamit. 12 éves kor körül van az, amikor már nem teszik könnyen ütésbe a bábuit, és akkor hagyják le a tehetségesebbek azokat, akikkel szemben mindaddig életkorbeli fejlődési hátrányuk volt.

Nagyon higgadt embernek látom, hogyan kezelte a sakk lélektanilag nehéz pillanatait?

Kell a stabil idegrendszer a versenysakkhoz. Nyugodt életet élek. Azt csinálom és csináltam, amit szeretek. Most is, hogy semmi hasznom belőle, mégis napi 3-4 órákat sakkozok. 2000-ben hagytam abba a versenyzést. Először a külföldieket, majd a magyar versenyeket és végül a csapatbajnokságot hagytam abba. Egyre jobban toltam előtérbe az edzősködést. Úgy gondolom, hogy egy jó edzőnek választania kell: vagy edz, vagy versenyez. A magyar tanítványoknál éreztem rá, hogy ez a munka számomra öröm és megvan hozzá a pedagógiai képességem is. Előtte nem terveztem az oktatást, de ekkora már tudtam, hogy meg vannak ehhez az adottságaim.

A sakk esetében a sportpszichológiában én nem hiszek. Az, hogy heti egy-két órát beszélek egy szakemberrel, az semmi ahhoz képest, hogy edzőként napi 4-5 órát vagyok valakivel, aminek során természetesen nem csak közvetlenül a sakkról beszélünk. Könnyen lehet hogy többet tudok a gyermekről, mint a szülője. Voltak olyan tanítványaim, akik jártak sportpszichológushoz, amiben én is támogattam őket, mert nem ismertem a hatásfokát ennek. A tapasztalatok alapján viszont nem látom ennek az eredményét. A sakk sok mindenben eltér a többi sporttól, amit egy sportpszichológusnak is meg kell ismernie és ráadásul nagyon kevés óraszáma van foglalkozni egy-egy sakkozóval.

Ennyire eltér a sakk a többi sporttól?

Teljes mértékben. Sportnak nevezik, de a művészethez minden tekintetben közelebb van. Zongoraművészt sem lehet mindenkiből csinálni, ugyanígy sakkozót sem.

Mi a véleménye arról, ha valakinek 3-4, vagy esetleg még több edzője van?

Ez nagyon-nagyon rossz! Én, magam, egyetlen emberrel dolgoztam együtt edzőként Hazai Lászlóval, akivel mindig egyformán gondolkodtunk szakmai kérdésekben. Rengeteg közös tanítványunk volt: Szabó Krisztián, Ács Peti, Rapport, akiket egyszerre oktattunk. Mással nem szívesen vállaltam ezt a csapatmunkát. Rapport Ricsinél, amikor megjelent Ribli Zoltán edzőként, én azonnal kiléptem. Ha nincs meg az egyforma gondolkodás az edzők között, abból csak veszekedés, megtorpanás lesz.
A több-edző módszerének az a lényege, hogy alkalmazzák a Ford által Detroit-ban futószalagra kifejlesztett gyártássor mechanizmusát. Egyik becsavaroz, a másik rárakja a bizgentyűt, a harmadik mást szerel be, míg végül kijön a kocsi. De itt emberekről van szó, így hiányzik a folyamatból az edzővel kialakult mély kapcsolat. Szerintem 1-2 edzőnél semmiképpen nem kell több, de már két edző esetén is rendkívül felértékelődik a kommunikáció szerepe és nem csak a látszat-kommunikációé.

A csoportedzéseknek alacsonyabb tudászinten van értelme, ebben nekem tapasztalatom nincsen, ez már inkább a tömegsport szintje. Az élmezőnynek egyéni edzésre van szüksége.

Nem lehet, hogy az volt az egyik legnagyobb titka a sikereinek, hogy feláldozta az idejét és volt alkalma napokon keresztül együtt lenni a tanítványaival?

Pont erről van szó, hogy nem éreztem áldozatnak ezt, sőt ezek életem talán legboldogabb időszakai voltak. Néha úgy éreztem, hogy jobban ismerem őket, mint a saját gyerekeimet.

Most is aktívan figyeli a világ élsakkját. Mennyire kell alkalmazkodni az elmúlt évtizedek változásasihoz egy mai élsakkozónak?

Nem tudnám az életemet elképzelni sakk nélkül, bár kb. két éve hagytam abba az aktív edzést. A számítógép használatát természetesnek tartom, mert az anyaggyűjtés lélekölő munkáját nagyon megkönnyítette.
Senki sem lehet sakkozó ma sem, ha saját maga, gép nélkül nem tanul meg elemezni. Mindig azt javasoltam, hogy a partikat, vagy egy nehéz megnyitási problémát gép nélkül próbálják megnézni, megoldani. Aztán, persze, ellenőrizni kell a számítógéppel.
A könyvolvasás is elkerülhetetlen, mert ott el kell gondolkodni az olvasottakon, és nem elég egy egérkattintással továbblépni.  Az élsakkozó napi munkája kevésbé változott, csak kapott egy nagyon hatékony segédeszközt, ami segíti a gondolkodását.

—-

Egy lépés, egy ütés – Interjú Dr. Hazai Lászlóval